柯文哲與劉黎兒對談 我對台灣的愛情

談核四爭議與新公民運動

出版時間:2013/08/19
柯文哲(左)與劉黎兒以對台灣的深刻愛情,對談核四議題。余志偉攝
柯文哲(左)與劉黎兒以對台灣的深刻愛情,對談核四議題。余志偉攝

特別企劃
劉黎兒,中國時報前駐日特派員,因對台灣藍綠撕裂嚴重失望,轉寫日本情色跟旅遊文章,福島核災發生前,她連台灣有幾座原子爐都搞不清楚。可是福島發生核災,她經歷逃難,那須家財產也全部歸零。為了活命,她開始研究核電廠,了解輻射到底是什麼,才發現原來全球最危險的核電廠在台灣。而柯文哲,台大醫院創傷醫學部主任、台灣重症權威,寫核災計劃書時,才發現台灣根本沒有核災應變方案,因無法疏散數百萬人口。柯文哲(以下簡稱柯)台灣意識強烈,劉黎兒(以下簡稱劉)旅居日本30年,仍拿台灣護照,兩人對台灣有很深的愛情,到底怎麼看爭議的核四問題?對逐漸浮現的公民社會,又有怎樣的期待?
這場對話是由論壇版資深記者陳玉梅主持。

Q.台灣有7成人反核四,二位怎麼看?

劉:對核四危險性,台灣人比較有認識,我憂慮的是,很多人是反對核四,不反對核電。因台灣其他3個老朽核電廠比核四更危險,核四至少還沒運轉,但台電還拿3個老朽核電廠跟中國的新核電廠拼世界運轉率,所謂拼世界運轉率就是不休息、少修理,可能下一刻就發生難以挽回的問題。

恐波及650萬人

大家喜歡講核電廠「過勞死」,好像核電廠死了就乖乖趴著,其實不然,結果是很可怕的。尤其核一到核三原子爐內還儲存大量用過的劇毒燃料棒,只要出點小事,就可能引發沒辦法冷卻用過燃料棒,不只台灣亡國滅種,整個北半球都會出問題,所以核一到核三問題很急迫,不可能等到除役。但台灣人對這長年沒認識,還有人想延役或拿延役來交換核四,如果有良心,絕不能這樣做。
柯:我反核四,不反核電,很多人就問我「那你是不是贊成核電廠繼續使用?」我說,很多國家都有核電廠,我在美國明尼蘇達州住過,明尼蘇達州最大城Minneapolis北方200公里就有核電廠,但核電廠沒蓋在人口密集區。台灣的問題是,核電廠蓋在人口密集區,地質又太特殊,實在太危險。我當過17年台大加護病房主任,我很明白講,台灣沒有核化災應變方案,因為不曉得怎麼疏散三個核電廠半徑30公里內的人口,這種計劃書,我寫不出來。
劉:我的想法跟你不太一樣,像福島30公里半徑圈只有14萬人,但核災過了2年5個月,卻還有30多萬人無家可歸,就是在躲輻射,輻射波及範圍不是只有30公里半徑圈,60~80公里超過避難圈的地方也污染了。而台灣核電廠30公里範圍圈是650萬人,就像你說的,沒有逃生方案。《Nature》就說,我們是全世界唯一把核電廠建在500萬人口圈的國家。
台灣核電廠耐震度只有日本的一半,危險性無法跟世界任何核電廠比。核一燃料池已外洩,燃料池也滿了,連大修都無法如數退出燃料棒檢查。而且台灣有地震,跟明尼蘇達州狀況不同。美國核電廠是1、2百公里內沒人,台灣是核電廠外就有人住。

Q.台灣用過燃料棒到今年7月已累積16455束,到目前都無解,怎麼辦?

柯:新北市長朱立倫都講實話了,為什麼反對核四?因為不曉得怎麼處理核廢料。我常比喻,這就像把你肛門縫起來,然後跟你說「這好吃、營養、衛生好,你吞得下去嗎?」核電廠根本就是不要蓋的。
這問題無法解決是因為有任期的民選總統,加上沒有歷史觀的領導者。就像勞保、公保到健保未來都會破產,為什麼領導者不想解決?因出問題時,他已經不是總統。而且領導者如果只考慮4年,就拼,賭不會在任內出事,反正核四預算過了,就蓋完。
劉:核電很不道德,就算沒發生核災,一個原子爐每天燒出3~4顆廣島原子彈的輻射物質,只要不廢核,台灣每天就多出20顆廣島原子彈的輻射物質。台灣是新生地層,不像芬蘭瑞典地質穩定可以找到空間貯存。
柯:考慮台灣未來發展,如果要廢核,還是需要清楚的科學數據;產業結構也要調整,不能再發展高耗能產業。但這太花腦筋,政府不想解決。
劉:你提的產業結構問題是政府長年洗腦,給我們的錯誤迷思。根據經濟部資料,台灣核電佔發電設備、發電能力10.2%,等於國民對核電依賴率只佔1成,而核電佔總發電量16.8%,是台電對核電的依賴率。像那天台灣最高溫39.2度,仍剩2成發電設備。即使馬上廢核,也不缺電,不需要調整產業結構。
馬英九喜歡講「給我替代能源」其實是誤導,核電不需要替代能源,台灣發展綠能是要替代火電,火電污染是較嚴重,但跟核災付出的身家性命比,影響小多了;而且火電只要投入一點錢,就能大幅改善發電效率跟污染,但台電一點都不想投資。

台灣綠能零成長

台灣綠能發展在福島核災後,還是零成長,是全球最後一名。全世界都在發展綠能,英國彭博社估計,到2030年,全世界35%是綠電。其實全世界都認為台灣廢核條件最好,因為有地熱、潮汐,連日照時間都比德國長。
柯:光用LED燈,就能省很多電。但繼續用核電最不花腦筋,綠能要想、要準備,這政府懶得想,lazy久了就變lousy,懶爛(台語)。
劉:政府跟台電的想法是用既有結構分配利益最簡單。但綠能產業可以創造大量就業機會,像德國創造幾10萬個就業機會。德國算過,如果全改成LED燈,可省下相當於13座原子爐發的電。日本核災後通過《再生能源法》,用稍貴的價格收購綠電,今年九州申請綠電已相當於4個原子爐。九州跟台灣面積一樣大,九州做得到,台灣也做得到。
核災後,日本人最大覺悟就是,專家所知很有限,核工專家只懂核分裂,不懂天災地變、輻射傷害,也不懂營造工程,完全不懂搶救。像東大核工教授、原子力委員會委員長斑目春樹於核災發生時,還帶著當時總理菅直人到福島核一廠,很多人提醒他爐心已融毀,他還說不可能,結果離開後數小時,就發生氫爆。當時菅直人被罵得臭頭就是每個救災動作都做錯,事後他回想說:「因為所有核電廠都是假設不會發生核災去蓋的。」

核廢爛帳給下代

柯:所以政治是找回良心,什麼對,什麼錯,不知道嗎?根本問題還是,你怎麼看待台灣?想留給下一代怎樣的台灣?我常說,總統全家有綠卡,以後就跑了,哪會管台灣未來?國民黨把台灣當旅社,早上連走到廁所大便都懶,在床上拉完就走了。
劉:其實就是你對台灣這塊土地有沒有愛情跟溫度。江宜樺說,2055年可以找到核廢終極貯存地,那時大家只能到黃泉找他負責,現今政府就是鐵了心要把核廢爛帳都給下一代。
導演柯一正曾跟他的小孩說,以後不用生,因我們留給小孩太糟糕的環境。我自己有生養小孩,覺得很有趣,可是我卻剝奪他們生養孩子的權利,很遺憾。
核電不能交給當政者,每個人都該表達意見,這兩年大家花很多力氣教育,才有7成民眾反對核四,今年309也有22萬人上街反核,我相信會越來越好。

Q.公民社會浮現,有可能成為凝結台灣共識,解決核電等問題的曙光?

柯:反核已跨越藍綠,做為台灣人的基本價值。洪仲丘案25萬人上街,也是訴諸人的基本價值,那是對一個人的痛感同身受,超越黨派,是公民社會的展現。大埔事件也是。
劉:我曾對台灣社會藍綠嚴重撕裂很失望。但兩年來,我上了100多個通告,發現藍營媒體支持廢核的很多,其實分裂的兩塊裡,都有愛台灣的人,廢核可以成為新的黏膠。

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